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MS406france1940

Dudas sobre cruceros Argentinos

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Tengo dos en especifico de las cuales una me ha inquietado por un tiempo y tiene que ver con el General Belgrano porque eso de la auto preservación está sobrevalorado  y a mí me gusta hacer enojar a la gente (Es  sarcasmo por fa no me maten gauchos) Ya enserio.

En más de una ocasión he oído que antes de la guerra de las Malvinas el crucero se encontraba en malas condiciones materiales y que muchos de los sistemas del buque no funcionaban del todo. Las acusaciones más fuertes que he oído las hace el siguiente artículo de histamar (http://www.histarmar.com.ar/Armada Argentina/HistoriaCrucerosArgentinos.htm

en el que sito:

“Como el resto del material naval ex-estadounidense (submarinos GUPPY y destructores Fletcher, Sumner y Gearing), el estado del Belgrano el 1 de abril de 1982, víspera de la ocupación argentina de las Malvinas, era deplorable. Quede para otra ocasión discutir cómo se pudo iniciar semejante aventura, con media flota cayéndose a pedazos y con sus sustitutos a dos años de su finalización en astilleros alemanes… haber enviado a un buque de 1939, con las calderas reventadas, armados sólo con cañones que se encasquillaban a la tercera o cuarta salva, y escoltado por dos destructores en no mejores condiciones (el Bouchard y el Piedra Buena)…”

Sin embargo en ningún otro lugar encuentro evidencia de algo tan deplorable y el mismo artículo no da información extra y de resto solo he iodo en general que el barco estaba descuidado (Perdonen que no pueda dar más fuentes pero la memoria me falla) y la evidencia circunstancial proporcionada por el resto de la  flota lo soporta.  El Nueve de Julio fue dado de baja a principios de los setentas, antes que todos los cruceros clase Brooklyn sirviendo en Latinoamérica y en periodo de tiempo durante el cual se supone que la Armada Argentina se estaba alistando para un posible conflicto con Chile que por esos días contaba con 3 cruceros ligeros . Los Fletcher fueron dados de baja antes de las Malvinas a pesar de que -De estar en buen estado- hubieran podido proporcionar apoyo a estas operaciones. Con excepción de la instalación de los Exocet los Gearing y los Allen M. Sumner parece hubieran tenido sus electrónicos desactualizados si su desempeño en las Malvinas es de servir de base. Y por ultimo esta el ataque llevado a cabo por la corveta Guerrico contra la isla de Georgia del Sur en abril del 82.

“The corvette then carried out her second thrust into the cove, and at 11:55 opened fire. To her commander's disappointment, the 20 mm guns jammed after the first shot, and the 40 mm mounting after firing just six rounds. The 100 mm gun became useless after the first shot. Completely exposed, the warship had no other choice but to go ahead in order to put about. 

“La corveta después realizo su segundo empuje contra la ensenada, y a las 11:55 abrió fuego.  Para pesar de su comandante, los cañones 20mm se trabaron tras el primer disparo, y la montura de 40mm después de solo 6 disparos. El cañón de 100mm se volvió inútil después del primer disparo. Completamente expuesto, el barco de guerra no tuvo otra alternativa que seguir adelante o dar la vuelta.”

FUENBTE :https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_South_Georgia

Así que. Condición material del Belgrano en 1982. En general parece que no era muy buena pero caresco de específicos. Cualquier opinión o dato es agradecido.

0404620.jpg                                                                                                                                                                          

 

La otra pregunta es menos controversial (Gracias al señor) y tiene que ver con los cañones de los cruceros pesados de la clase Almirante Brown. De construcción Italiana los barcos tenían varias características en común con los cruceros de la Regia Marina, entre estas similitudes está la cercanía de los cañones principales.

GEN04-25MPat.jpg

(Torreta de popa del Crucero 25 de Mayo) 

Resultado de imagen para heavy cruiser pola

(Foto de los cruseros pesados Italianos Fiume y Pola en los que se ven las baterias frontales de ambos cruceros) 

Según lo que leído para los italianos esto significo que la onda de choque de un cañón afectaba negativamente el proyectil del cañón contiguo, destrozando la puntería a larga distancia de la montura. ¿Tuvieron los argentinos la misma experiencia? ¿O  les fue peor o mejor en su uso? Y otra pregunta de los cañones en sí mismos.  Eran de 190mm, un calibre raro que no fue de amplio uso tras la caída en desgracia de las grandes baterías secundarias de la era Pre-Dreadnough ¿Eran buenos cañones si se les compara con los de 200mm usados por el resto del mundo?

Y eso sería todo, les recuerdo a los Argentinos que solo soy curioso y no quiero problemas y a todos deseo buen día.    

 

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@MS406france1940 Bueno, cuesta un poco hablar del tema cuando se trata del Belgrano, ya que si se dice algo que no cuadre bueh, pero si vamos a ser objetivos y racionales, empecemos tirando este dicho: si lo dicen, por algo será, ¿no?. La idea del "descuido" no sería una cosa muy lejos de la realidad, sin tener que ir a hechos concretos de prueba contundente, ciertos dichos caen en gracia teniendo en cuenta de dónde salieron los buques y de su anterior historial operacional y la ya sabida "falta de atención" que de por sí casi siempre se saltaba para estas cuestiones de mantenimiento se refiere, tanto para estos buques como para cualquier cosa en el país. Con eso te dire que lo tomes por tu lado a como interpretarle, eso sí, quizas mis ideas no te cierren el tema, pero almenos espero orientarte al punto que busco: haz tus propias deducciones con lo que tengas para éste caso (lo sé, suena a que no te di respuesta, pero bueno, es lo que hay, con tal de dar algo de ideas de cómo sería la cosa viendolo con lo poco que hay y mirando todo el contexto).

Ahora, con lo otro. Primero diré, ¡joder, traiganme esa belleza, esa hermosura de nave Argenta nacida en Italia, por favor WG!, y segundo, tiro la info: Si vamos a enfocarnos en como fue la cosa, pues hay que mirar qué operaba: para cuando salía la onda de los "cruceros de tratado", Italia se mando los clase Trento (Trento y Trieste), y Argentina, quería cruceros, y justo la pega con Italia para encargarle la labor, y que mejor forma de aprovechar los nuevos cruceros Trento que barajar las cosas un poco para menos laburo, y pasarle a Argentina una version modesta de ellos, de ahí el tema de la reducción del diámetro del cañon de 203mm/50 a uno de 190mm/52, que "sin querer queriendo" a modo mío de verle, les salio más polenta que los cañones originales que de por sí sufrián por su diseño: más pegados, más potentes, es igual a mayor honda expansiva concentrada, lo que resulta en mayores daños a los tubos y acortamiento de vida util. Los de 190mm/52 resultaron ser muy muy buenos, cosa que en varias fuentes destacan, eso sí, de algo dicho por boca Argenta no he dado hasta ahora, pero de seguro diría lo mismo. Eso sí, aún se conserva el aire de las torretas, por lo que de por sí, problemas, los tendría, pero no tan jodidos ya con las disminucion de poder y con un cacho de espacio más abierto entre las bocas de los cañones.

Y pa terminar solo dire, ahhh, joder, como adoro los buques italianos, quiero ver ya mismo a Trento, Trieste, Zara, Pola, Bolzano, Fiume, Gorizia, Medaglie di Oro, Soldati, Maestrale, Andrea Doria, UP41, ahhhhhhh ¡joder!, ¡los quiero yaaaaaaaa!

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@BrunoSchezer Muchas gracias por contestar :cap_like:Pues sobre el Belgrano me intereza ver la gente más experta en el tema y con mejores fuentes que yo podria contribuir, ya que como mencione antes, solo he oido cosas sin confirmación. De lo que yo puedo concluir segun todo lo que he visto y aplicando mi criterio el barco no estaba 100% operativo en 1982, pero lo más probable es que no estuviera en condiciones tan malas como lo pone el articulo de histamar. Lo unico especifico que me atrevo a afirmar es que dudo que la planta motriz fuera capas de aguantar altas velocidades por largos periodos de tiempo y que el barco muy probablemente no era capaz de alcanzar la velocidad maxima de diseño, ambas cosas muy comunes en sistemas de propulción viejos mantenidos de manera menos que exelente, a todo lo demas le doy el veneficio de la duda. 

Y gracias por la información de los cañones de 190mm!!! Me aclaraste más la cosa con esos cañones. 

Y para terminar tambien espero los cruceros Italianos :Smile_medal:

Buen dia y nos vemos =) 

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Buenas, si tu duda con respecto al ARA Belgrano es si estaba listo o 100% funcional, yo te recomendaría que te informes sobre toda la guerra, y lo digo sin mala onda, porque que digas que el Belgrano no estaba al 100% es obvio, ni siquiera tenía sistemas Anti-Submarinos, nada en el Ejercito, Armada o Fuerza Aérea Argentina estaba al 100%, soldados muertos de frío y hambre sin el equipamiento necesario, aviones completamente desfasados, por ejemplo, nuestros aviones eran A4Q Skyhawk que habían volado en los '50s para USA, y atacaban con bombas de caída libre a barcos como el Sheffield botados en 1970, que hubo solamente 5 misiles Exocet disponibles durante la guerra, y te recomiendo que busques como fue que se pudieron utilizar,  la guerra fue un manotazo de ahogado de la dictadura que tenía el tiempo contado.

El porque es tan renombrado el ARA Belgrano, en mi opinión, es por lo mismo que son recordados todos los hundimientos de grandes barcos, en primera instancia lo que representa como símbolo para el país (ejemplos son el Hood y el Arizona), y en segunda instancia y más importante, por la cantidad de bajas que tienen asociados los hundimientos de los grandes barcos, se perdieron 323 vidas que representa el 51% de nuestras bajas en la guerra.

 

Saludos.

 

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Buenas preguntas. Yo no tengo información para ayudarte pero @JackBauerArg tiene el suegro que sirvió en el Belgrano por esas fechas. El te va a poder orientar mejor. El padre de él sirvió en el Rosales También así que tiene una información privilegiada.

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On 28/6/2018 at 2:51 PM, Lobo_2001 said:

nada en el Ejercito, Armada o Fuerza Aérea Argentina estaba al 100%, soldados muertos de frío y hambre sin el equipamiento necesario, aviones completamente desfasados

sin querer polemizar con vos, lo del equipamiento es una de las mentiras desmalvinizadoras del turco, la realidad fue una decision operativa por parte del Ejercito de mandar tropas que no estaban aclimatadas. La gente de la Infantería de Marina, específicamente BIM2 (Op. Rosario) y BIM5, estaba aclimatada y equipada como correspondía y no tuvo bajas por enfermedad relacionada al frio y son tropas reconocidas en todo el mundo por su rol en combate durante MLV 82.

Con respecto al estado operativo del C4 ARA Gral Belgrano, tengan en cuenta que era un buque de mas de 40 años al momento de la Guerra de Malvinas. Y como punto de referencia tengan en cuenta que todavía tenemos buques en actividad que andan por los 70 años. Si tu auto no dura 20 años, imaginate lo que una maquina tan compleja como un buque de guerra que vio combate durante WWII y las revoluciones políticas del país. Hoy en día tenemos buques que no pueden navegar como deberían y con los ineptos que sabemos tener puestos en el Ministerio de Defensa. Los Fletchers Tenían otro tema muy diferente, ya eran anti económicos operarlos, sin embargo hasta donde yo se hubo un par reactivados para la guerra. Pero no podría confirmartelo. 

Y si en Histramar dice eso con respecto al estado de mantenimiento de los buques de la ARA, tengo que decirte que es una buena fuente, que conozco a sus investigadores y que ellos trabajan de manera regular con el Departamento de Estudios Históricos Navales de la ARA.

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@JackBauerArg Gracias por la respuesta me dejas las cosas más claras sobre el tema. No sabia que tan fiable era histamar pero segun lo que dices son muy confiables por lo tanto lo tendre en cuenta. 

En cuanto a los Fletcher el comentario lo base en que otros paises (Mexico y Grecia) todavia mantuvieron sus Fletchers en servicio otros 10 años y como Argentina estaba a pie de guerra contra Chile y despues el Reino Unido yo pense que hubieran hacho el esfuerzo de mantenerlos en servicio. Hasta donde se comenzaron a dejar el servicio despues de la cancelación de la Operación Soberania y solo uno quedava en servicio para cuando comenzo la guerra, aunque podria estar equivocado en los detalles. 

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