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COLDOWN

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  1. COLDOWN

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  2. Gracias. Lamentablemente todo ese armado de la esquadra corresponde a configuraciones de la I Guerra Mundial. ¿No hubo ninguna idea de reemplazar a los MG y SP en los 20s? A mediados de 1920s inició una importante renovación naval y Brasil quizás tuvo sus proyectos para responder a esto. Por otro lado, elaboré una tabla con los cañones para los acorazados aquí sugeridos (navweapons) y agregué un acorazado ya implementado por tier (wiki wargaming). No me gusta comparar con buques premium pero con Italia tuve que hacer una excepción, al menos hasta que salgan los acorazados estándar de esta nación (¿Gamescon 2020?). Agregué también a otros acorazados de Latinoamérica (Argentina y Perú). Detalles: Stock: AP y HE (según sugerencias previas). Elite: APC y CPC (según sugerencias previas). Huáscar, Perú: Cañones idénticos al Latorre. Sao Paulo, Minas Gerais y Rio de Janeiro, Brasil: Proyectiles idénticos. Germania, Argentina: Proyectiles de ofrecimiento original. Rivadavia, Argentina: Proyectiles de contrato por más propelente. Moreno Modernizado, Argentina: Propuesta de modernización alemana. Super-Rivadavia, Argentina: Propuesta de tercer acorazado argentino (respuesta al Rio de Janeiro). Gonzalez, Argentina: Sus proyectiles podrían invertirse (elite-stock). Estos son datos ilustrativos. Aunque algunos cañones muestren un desempeño individual o de grupo, es Imposible que estos por si mismos determinen una superioridad de un buque sobre otro. Para la ubicación de un buque en un determinado nivel se requiere como mínimo tener otros detalles como la supervivencia (puntos de vida), configuración del blindaje (espesores y distribución), maniobrabilidad (velocidad y giro), etcétera. Saludos PD: Perdón, está en español.
  3. Concuerdo. Esos años (+1910) han sido conflictivos en los diseños y en lo diplomático así que hay mucha variedad para Brasil. Argentina tenía un pre contrato para un tercer acorazado y si Brasil construía el suyo entonces lo iba a ejecutar con características que superaran al anterior. Por esto hice tres tipos de "super-rivadavia" basándome en si el Río de Janeiro hubiese sido de 305 o de 356 milímetros. Una rama de cruceros ligeros panamericanos es un deber. De cruceros protegidos/acorazados en una sub-rama que se desprenda de la anterior puede ser algo original, pero hay que pensarlo mucho y bien. Los acorazados son difíciles de contemplar porque los argentinos son diferentes a los chilenos y brasileños (incluso de origen). Los argentinos están mucho mejor reforzados en su blindaje y tienen otro tipo de proyectiles. Aquí me parece muy bien la idea de la cadencia de fuego (como habilidad de base, no como consumible especial, como en Francia) para tapar debilidades (poco blindaje y velocidad según el caso). ¿Tenemos una fuente de las intenciones de adquirir un Lion por parte de Chile? Sinceramente en los sitios chilenos no hablan nada de eso. Yo mismo tengo un libro de los acorazados de Chile y no recuerdo una mención. Solo v referencias en que los estudios británicos les podían servir para actualizar al Latorre: El fiasco del día viernes, con la subrama de acorazados norteamericanos de cañones grandes, maniobrabilidad lenta y blindados bien, se ajusta a muchos diseños de Brasil (en general exceptuando el blindaje). Quizás dos subramas de acorazados panamericanos (¿lentos y rápidos? ó ¿blindados y mal blindados?) puedan solucionar las contradicciones entre los buques reales de panamérica. El procedimiento para determinar los niveles reales para cada tipo de buque no me parece muy complicado. Sin mejoras mágicas hay cuatro variables generales: desplazamiento, velocidad, blindaje y armamento. Creo que hay un enfoque errado y que es ubicar un buques o diseño en un determinado nivel solo porque este está vacío (insisto, los diseños 782 y 685A no son material de tier VIII). Primer debemos identificar todos los diseños existentes. De argentina ya dispongo de todos, de chile no son muchos (tenemos incluso el diseño original del buque y la mejora propuesta en 1950s), de Perú los tenemos identificados e incluso yo mismo he elaborado bocetos, pero de Brasil los diseños son muchos, a veces parecen tener contradicciones y hay que filtrarlos bien, primero por las cuatro variables antes mencionadas y luego por detalles cualitativos (por ejemplo un cañón 15i/42 es evidente que no es tier VIII). Hablamos de cruceros y de acorazados, ahora pasemos a lo más práctico y lo verdaderamente fácil de pensar: los Destructores. Podemos suponer que la primera rama latinoamericana que saldrá será la de destructores, tal como ha sucedido con el árbol Europeo. Algunos foristas no hemos sido lentos ni perezosos y con Talleyrand, Frosty & Cía hemos discutido mucho este asunto y ya hemos elaborado un boceto de cómo podría esta rama implementarse. Sin embargo, estamos trabajando en una presentación seria, por lo que cualquier detalle "secreto" que se nos pueda brindar de los buques de Brasil sería muy bueno. Me refiero, desde las características técnicas de los buques existentes, propuestas de modernizaciones no concretadas, cadencias de disparo máximas, etcétera. Hasta las sugerencias de cómo debería ser implementado, las funciones qué cumplían los buques en el servicio, etcétera. Todo lo que sea entender el espíritu de los destructores brasileños. Nada de navypedia y navweapons, por supuesto. Y cualquier información que se nos requiera sobre buques no duden de solicitarla, que la idea es generar confianza, ir asociándonos y elaborar las propuestas en conjunto* :D Saludos * bueno, yo sigo sosteniendo que Argentina puede armar un árbol independiente, pero es mi naturaleza apoyar a ambos proyectos XD Edición: Expresiones.
  4. Bien, creo que estoy actualizando información en otros sitios más que en el posteo original. Paso a contarles que muchas fuentes brasileñas de los años 1911 y 1912 repiten la idea de que argentina amenazaba con comprar un tercer acorazado, además de los Rivadavia y del Moreno, en caso de que brasil adquiriese al Rio de Janeiro. En relación con esto en 1912 se aprobó en argentina la construcción del tercer acorazado, pero como brasil desistió de su compra, también lo hizo argentina. Por la información que estoy manejando se trataría de un acorazado de 32.000 a 34.000 toneladas. Dudo mucho que pueda conseguir detalles, un diseño o boceto. Así que les planteo tres diseños del armamento que hubiese portado para un diseño elaborado en 1912 y construido en los astilleros de bethlehem: 14 (6x2) 305mm: Un buque de diseño nuevo, del estilo americano pero similar al brasileño, con 7 torretas dobles con cañones de 305 milímetros. El calibre sería estándar al argentino y el poder de fuego de 14 bocas. 18 (6x3) 305mm: Un buque de diseño similar a la clase Rivadavia, Tipo Argentino, pero con torretas triples con cañones de 305 milímetros, calibre estándar al argentino. Aumentaría el poder de fuego de 12 bocas a 16. 12 (6x2) 356mm: Un buque de diseño similar a la clase Rivadavia, Tipo Argentino, pero con torretas dobles con cañones de 356 milímetros, calibre no estándar al argentino. Aumentaría el poder de fuego de por el peso de los proyectiles, su rango de tiro y capacidad de penetración. Implicaría torretas más grandes, por lo que sería necesario cambiar la modificación de la superestructura o alargar el buque un poco, menos que la primer sugerencia. Podemos imaginar que en este tercer buque el blindaje y la velocidad serían superiores, pero no mucho, a los Rivadavia. Espero que les agrade. Por otro lado, arme una tabla con el rendimiento de los cañones para los buques propuestos por otro investigador de Brasil. No coincido en varias nivelaciones pero al menos podemos contemplar algunos detalles interesantes.
  5. // Todavía no puedo imaginar al "Super-Rivadavia" ¿7x2x305? ¿6x3x305? ¿6x2x356? Si bien es un alivio que Brasil y Argentina no haya invertido en el Río de Janeiro y en el Super-Rivadavia, nos perdimos de dos gigantes increíbles!!!
  6. No. Ya es inglés. Se nos tiene que ocurrir otra cosa. ídem.
  7. Buenas. Uno puede imaginar que Wg-Wows ya tiene su propio proyecto de árbol panamericano, tras dos años de haber implementado el primer buque premium del árbol panamericano (el 9 de Julio). Cuando nosotros, los investigadores, sugerimos nuestras versiones de los árboles panamericanos nos encontramos con elementos en común y con problemas de implementación que deben ser similares a los que Wg-wows encuentra. Problemas generales en el P.-A.: Acorazados: Requieren de muchos diseños, o sea buques no reales, y sufre de falta de diseños en los tiers superiores (grata sorpresa cuando les encontré el Gonzalez). Un acorazado Super-Dreadnought no puede estar compitiendo en el mismo nivel que un acorazado Rápido, Grande o Pesado. Portaaviones: Requieren de un esfuerzo de investigación importante para averiguar las ofertas y demandas de portaaviones Pesados o de Flota. Hablando del caso argentino aquí tenemos proyectos de fabricación, de reconversión y de compra de varios tipos de portaaviones, pero aún falta la información técnica de estos y en la situación de otros países esto es peor, quizás no en Brasil. Submarinos: Requieren originalidad y que no sean de segunda mano (como en las ramas anteriores, hay que tener rigurosidad histórica y técnica). Elementos generales en el P.-A.: Cruceros: Requieren de diseños para completar toda una rama, pero es viable, al menos del I a lX. Destructores: Es la rama más fácil de elaborar, probablemente la sugerencia de muchos de nosotros es similar a la misma de los investigadores de Wg-Wows porque no hay muchas vueltas que darle. Desafíos en la investigación del P.-A.: Particularidades: Cada rama tiene que tener ese espíritu que la haga especial. No se puede sugerir que la rama de acorazados latinoamericana sea idéntica a la británica porque sino directamente ni se aplica. Premium: Rama sin buques especiales en tier VIII o X no se aplicará. WG es una empresa, no una ONG y sino hay que "comprarles la mayoría de sus acciones". Diversidad: La gran mayoría de las naciones se debería ver representada, aunque esto implique retirar un "buen" buque a favor de uno "menos" ajustado a un tipo y tier de buque. Alternativas: Hay que presentar ideas de contingencia u objetivos secundarios para que los proyectos que se presenten aquí no sean rechazados en su totalidad. Por ejemplo sugerirles acotar la rama de acorazados en tier VI u VIII y que esta se redirija a los cruceros. Contactos: Publicar en el foro no sirve, porque la comunidad latinoamericana no lee. El respaldo en las presentaciones viene dado en los foros internacionales y en los planteos directos hacia la empresa. Si los investigadores de Wg-Wows están interesados en las ideas planteadas, seguramente tomarán contacto. Si se sugieren superdreadnoughts en tier VIII ahí estamos haciendo las cosas mal y tenemos que replantear la forma de procesar la información que disponemos. Investigación: Basta de robar con Friedman. Hay que leer boletines oficiales, revistas navales, etc. Gratuidad: Todo lo anterior es un esfuerzo que nunca será pagado. Hay muchísimo más por decir pero bueno, creo que estoy cerrando unas ideas generales. Saludos Edición: Corrección de detalles.
  8. Buenas, nuevamente Les dejo las ecuaciones para el armamento principal: Concepto Fórmula Espesor de Penetración Penetrante (0,5561613 x Velocidad en metros por segundo ^ 1,1 x Masa en kilogramos ^ 0,55) / Calibre ^ 0,65 Espesor de Penetración Explosiva Calibre / 6 Daño del Proyectil Penetrante 18,249 x ((Masa en kilogramos x Velocidad en metros por segundo) ^ 0,4802) Daño del Proyectil Explosivo 926,1 x ((Masa en kilogramos x Carga explosiva en kilogramos) ^ 0,1678) Probabilidad Incendio Proyectil Explosivo 5,3435 x (Carga explosiva en kilogramos ^ 0,4489) Disculpen que no haga una traducción pero no me quiero arriesgar a que falle el mensaje.
  9. ¡Buenísimo! Unas observaciones: 1) Recomiendo utilizar fuentes de información locales porque algunas publicaciones internacionales tienden a desprestigiar, mal-informar o sobrevalorar determinados buques o naciones. Y Brasil tiene muy buenas fuentes. 2) Pon a "Los Andes" y a otros el nombre de diseño que sino se confunde y uno tiene que volver a la primer página para averiguar cuál es. 3) Tomando a Navweapons (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBZL_12-45_PL.php) y según la fórmula de desempeño del armamento de Frosty los proyectiles y cañones de MG/SP/RdJ (los cuales deberían ser idénticos entre sí) deberían tener el siguiente desempeño: - APC Mark VI (2crh): 599 mm de penetración y 8.100 (8.143) de alpha como AP. - CPC Mark VIIa (asimilable a APHE o SAP): 599 mm de penetración y 8.100 (8.143) de alpha como AP ó 4.300 (4.318) de alpha y 26,6% de probabilidad de incendio de alpha como HE. - HE Mark IIa: 4.500 (4.530) de alpha y 30,4% de probabilidad de incendio de alpha como HE. En el alpha HE tenemos una diferencia de 700 a 900. Entiendo que tú tomaste los números del Bellerophon o del Dreadnought. Pero según entiendo la Rama de Acorazados Británica está buffeada en el alpha HE y en su penetración porque es su estilo, así que sus proyectiles no se pueden volver universales si queremos tener una impronta latina, salvo que tu propuesta tenga buffeada el alpha HE en todos los buques latinos. Ahora, respecto de la andanada lateral y siguiendo con los números planteandos: - MG/SP: Tienen 10 cañones por lado, resultando 81.400 (81.425) alpha AP y 43.200 (43.182) a 45.300 (45.303) el alpha HE. - RdJ: Tiene 14 cañones por lado, resultando 114.000 (113.996) el alpha AP y 60.500 (60.457) a 63.400 (63.425) el alpha HE. Aquí también tenemos diferencias, no solo por la lógica de la asignación de alpha sino por el cálculo de la cantidad de cañones con el MG/SP. - MG/SP: 10 cañones en la andanada lateral real tendrían 81.000 de alpha AP con tus cálculos y 81.400 de alpha AP con la fórmula, lo que es una diferencia baja. Y tendrían 52.000 de alpha HE con tus cálculos y 43.200 a 45.300 de alpha HE con la fórmula, lo que ya es una diferencia bastante alta. - RJ: 14 cañones en la andanada lateral tendría 113.400 de alpha AP con tus cálculos y 114.000 de alpha AP con la fórmula, lo que es una diferencia baja. Y tendría 72.800 de alpha HE con tus cálculos y 60.500 a 63.400 de alpha HE con la fórmula, lo que ya es una diferencia bastante alta. Guste o no este planteo es evidente que MG está muy por debajo de la media de alphas AP y HE de tier IV. Obviamente RJ no puede compartir el tier con MJ. Y RJ está por arriba de la media de alphas AP y HE del tier IV, por lo que debería ir a un nivel superior. ¿No conviene representar en tier III de acorazados al Sao Paolo y en tier VI u VIII de portaaviones al Minas Gerais? Sería bueno encontrar para los MG/SP proyectiles nuevos de los años 20s-40s. Saludos
  10. COLDOWN

    Italian Battleship Lineup

    I'm working in a tier II battleship for an argentine tech tree. It was called Maipu class. This pre-dreadnought awaited the order for its construction in Ansaldo's Italian shipyards in 1901-02, but fortunately the peace treaties between Argentina and Chile prevented its acquisition. It was going to be a hybrid between the Regina Elena and Regina Margherita classes. Among its technical details are: 14,580 long tons of displacement 4 x 305 mm main armament 6 x 203 mm and 12 x 152 mm of secondary and tertiary weapons 21 knots top speed. Regards
  11. Miren este tópico Brazilian Never-were warship proposals 1920-1940 https://www.secretprojects.co.uk/threads/brazilian-never-were-warship-proposals-1920-1940.34029/ recién arranca su carrera así que son esperables bastantes novedades. Aquí se puede encontrar bastante información sobre la Marina de Brasil https://www.academia.edu/. Siento una admiración especial por las investigaciones de Waldmann Jr.
  12. Excelente, si la idea de una doble rama es de agrado los diseños de brasil podrían ir como premium. Y los protegidos de 152mm como ligeros, como ya ocurre con otros de este tipo en wows. Creo que Friedman hace mención a estos en un libro "Victorian Cruisers Era" (?). Ojalá salga un "WoWs II" 1880-1920 :D
  13. El equipo de Navypedia recolecta información pero no la "procesa". Solo pide alguna certificación de los datos suministrados (aka escaneos de documentación oficial o libros). Las unidades están expresadas en toneladas largas. Pueden haber errores o falsedades en las fuentes o fallas de tipeo. Ese sitio tiene muchas cosas que corregir aún. Yo le hice aportes para las modificaciones de dos buques y tengo en mente seguir enviándoles información.
  14. Tienes razón, algo falla en las unidades (quizás son métricas) ó en el tipo de desplazamiento (quizás puse los máximos de antes y después de las modernizaciones). Pero esos valores los saqué de algún lado xD Citemos a algunos autores: Según Paulo de Oliveira Ribeiro en http://www.naval.com.br* el desplazamiento normal era de 19.250 (MG) a 19.280 (SP) toneladas y el máximo de 21.500 (MG) a 23.243 (SP) toneladas. Según los Almanach fur die k and k Kriegsmarine de "1912", "1914" y "1916" el desplazamiento normal era de 19.200 toneladas. Según Galuppini en "WWIE" el desplazamiento normal era de 21.200 toneladas y el completo de 23.500 toneladas. Según Gardinier en "CWFS 1906-21" el desplazamiento normal era de 19.281 toneladas y el completo de 21.200 toneladas. Según Gardinier en "CWFS 1922-46" el desplazamiento normal era de 19.200 toneladas. Según Lardas en "SAB 1908-59" el desplazamiento normal era de 19.280 toneladas y el completo de 20.785 toneladas. Según Parks en "JFS 1933" el desplazamiento normal era de 19.200 toneladas y el completo de 21.200 toneladas. Según McMurtrie en "JFS 1937" el desplazamiento normal era de 19.200 toneladas. Según McMurtrie en "WW 1941" el desplazamiento normal era de 19.200 toneladas. Suponiendo que los autores anteriores siempre hablaron de Toneladas Largas tomamos los valores brasdileños, los cuales son 19.281 t.l.d.n. y 23.243 t.l.d.m., los convertimos en números para la fórmula obteniendo respectivamente 19.589 t.m.d.n. y 23.616 t.m.d.m. y los reconvertimos en puntos de vida resultando así en 33.900 (33.881) hitpoints stock y 38.700 (38.661) hitpoints elite * MG https://web.archive.org/web/20080219055425/http://www.naval.com.br/NGB/M/M064/M064.htm & SP https://web.archive.org/web/20090607105241/http://www.naval.com.br/NGB/S/S031/S031.htm
  15. En los primeros tiers una subrama de Cruceros-Elswick/Protegidos que finalice en Cruceros-Acorazados puede representar a la carrera armamentística naval de Argentina y Chile, quedando en otra Rama los Cruceros Ligeros y Protegidos de Brasil (no encontré ninguno real con cañones mayores a 152 milímetros.). II - Veinticinco de Mayo. III - Buenos Aires > Chacabuco > Blanco Encalada. IV - O'Higgins ó Pueyrredón > Esmeralda. V - Brown.
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